- Действительно, инфраструктура до определенной степени развилась, но посмотрите на Чехию и Словакию. Во времена Гусака у них было хуже, а сегодня у них есть завод «Volkswagen» и в восемь раз большая по сравнению с нашей сеть автострад. В Польше же - только великолепная дирекция автострад с очень хорошими зарплатами. У нас единственных в Европе в столице линия метро только в полтора километра[176], а при этом дирекция подземных дорог еще больше, чем на транспорте, и они наверняка тоже получают большие деньги. Следовательно, есть и прекрасные цветы, но при старом вонючем кожухе; одна нога в новом ботинке, нарядная попона, а другая нога босая и видна грязная пятка. Так выглядит Польша, если не смотреть на нее с трассы Краков - Закопане.
- Когда-то вы говорили, что мы сидим в цивилизационной яме. Похоже, что мы из нее еще не выбрались, потому что действительно у нас нет автострад, метро, современных поездов. Во Франции TGV едет из Лилля до Парижа час, а до Брюсселя 45 минут, зато из Вроцлава до Кракова я еду 5 часов, до Варшавы же 6 часов.
- Не следует так бросаться на эти скоростные новинки. Между Гамбургом и Западным Берлином есть экспериментальная трасса, по которой в свое время с гигантской скоростью ходил поезд на магнитной подушке, но его строительство оказалось так дорого, что немцы очень быстро продали этот проект китайцам.
- Но TGV и компьютерно управляемое метро в Лилле функционируют прекрасно, и можно было бы спроектировать такое же, но как-то не видно у нас решительной воли руководящих элит для внедрения в жизнь таких идей. Хотя такой проект удалось бы профинансировать за счет Европейского союза.
- Вы меня спрашиваете, почему правительство состоит из кретинов? Я этого не знаю. Зато знаю нечто другое: они борются между собой за власть, а не за благосостояние общества. Когда же богатые дерутся, у бедняков чубы трещат.
- Двадцать лет назад вы мне сказали, что вклад Польши в мировую науку - нулевой. Прошло время, коммунизм пал, экономика функционирует иначе. Стоит ли на ногах польская наука?
- Как раз наоборот, фронт первостепенных научных работ отдаляется от нас все быстрее и мы находимся далеко позади. Список профессоров и докторов наук в «Ежегоднике польской науки» внушителен, но в «Citation index» мировой науки поляков нет вообще. А уж если кто-либо случайно в него попадает, сразу остается за границей и тотчас же натурализуется. Так это, к сожалению, выглядит!
Характерно, что при подборе моих писем для издания в WL[177] нашлась толстая пачка писем к интересовавшемуся моим творчеством уже умершему физику - профессору Владиславу Капущинскому. Это был единственный случай, когда я имел дело с первоклассным польским исследователем. С другими настоящими учеными мирового класса я встречался исключительно за границей, например, в Германии или в России. У нас попросту нет сейчас настоящей науки, ибо у нее отсечена голова.
Вы читали воспоминания профессора Стейнгауза? Он приводит только львовские потери: около сорока фамилий знаменитых профессоров, исключительно звезды тогдашней математики. Убили всех, за исключением нескольких евреев, сбежавших в Америку. Такую научную школу нельзя восстановить за одно поколение. На это требуется время, а чтобы уничтожить «грибницу науки», слишком много времени не надо. Посмотрите, как разлетелась среда философов, сосредоточенная вокруг Колаковского. Создание такой культурной среды с окружением из подающих надежды учеников требует времени и отбора, зато один удар кулаком и короткий телефонный звонок из ЦК разбивает все в одну минуту.
Нам уже осталась только Мария Склодовская! Ее, впрочем, только в Польше так называют, во всем остальном мире она известна как мадам Кюри!
- Ну, еще есть польские ученые мирового класса, хотя бы Вольщан…
- Действительно, он был одним из первых, но прогресс в исследованиях идет в таком темпе, что он уже немного отстал и забыт. Теперь у каждой большой страны десятки вольщанов. Открыто множество новых планет. В Польше он бы никогда не совершил своих открытий, ибо не имел для этого аппаратуры (с гневом)! Нет средств, нет грантов, нет ничего! Вы ведь знаете, какая мизерная доля процента национального дохода идет на науку.
- И вас не радуют, например, результаты международных экзаменов этого года? Среди лауреатов больше всего поляков. И это с большим преимуществом по очкам над другими.
- Ну и какие перед ними перспективы?
- Поедут учиться в MIT или в Гарвард. Это вроде неплохо. Ведь если у нас нет условий для научного развития, пусть лучше они отправятся за границу.
- Явная утечка мозгов. В зарубежных списках ученых вы найдете множество англизированных польских фамилий. Среди исследователей, которые принимали участие в расшифровке генома, мы видим такие фамилии, как Сепковский или Калюза. Этот второй наверняка до этого назывался Калужа[178].
- Утечка мозгов - это одно, а механизм заполнения дыр после нее - это другое.
- (Саркастически.) Да, есть объективные обстоятельства, которые привели к тому, что у нас так немного интеллектуалов мирового класса на сорокамиллионный народ. Действительно, по нам проехали немецкая и советская косилки, безумствовали разные освенцимы и катыни, но минуло уже столько лет, что теперь, пожалуй, остается только говорить, что более всего нам навредили саксонские времена. Есть четкие границы, которые не следует переступать, ссылаясь на смягчающие обстоятельства (с яростью). Евреи, велосипедисты (стучит рукой по столу)… Уже не знаю, чем еще мы должны оправдываться!
- Важную роль в популяризации науки и культуры в Польше могло бы играть телевидение. Вы давно бросали в него проклятия. Какие у вас с ним отношения сегодня?
- Со времени, когда произошел памятный поединок Медовича с Валенсой и когда Стомма открыл Сейм III РП, я практически ничего не смотрю по польскому телевидению, ибо меня всегда удар хватает. Поэтому пользуюсь спутниковой «тарелкой», которая принимает сорок программ, но я иду спать в 22.00, а хорошие программы обычно идут в 2.00 ночи, поэтому благодарю. Временами я встаю до рассвета, чтобы заняться гимнастикой, но в эту пору по экрану обычно бегают какие-то женщины с обнаженными бюстами, что меня вообще не интересует.
После 11 сентября я смотрю исключительно зарубежные новости, но всякий раз, когда сажусь перед телевизором (обычно за несколько минут до начала информационного блока), всегда «идет» реклама. Каждый канал имеет свои лозунги вроде: «Всего хорошего!» или «Самые лучшие фильмы мира». И затем сразу передают американское месиво. Все это невероятно цинично. Без сомнения, коммерциализация съедает культуру.
- Телевидение таково, каковы рейтинги просмотров. Если «reality» и «sitcom» имеют по тридцать процентов зрителей, то наверняка их будут показывать до упаду.
- Бауман тоже считает, что общество имеет именно то, что хочет иметь. Когда-то, когда жена делала закупки в гипермаркете «Carrefour», я стоял перед стеной телевизоров. Как раз «шел» какой-то из этих «больших братьев» и какая-то девушка стирала трусики в умывальнике, а сопровождающий ее человек выполнял такие движения, будто бы занимался гимнастикой. Не знаю, почему самые банальные действия собирают перед экранами миллионы людей. Поскольку мы плохо образованные середнячки, то, по всей вероятности, хотим видеть - на экранах, в правительстве и в парламенте - таких же середнячков. «Big Brother» очень хорошо готовит людей к тому, чтобы они стали духовными кретинами.
- И вы, разумеется, считаете, что надо быть воспитателем и дать обществу по заднице?
- Нет, иначе. Дать возможность выбора! У немцев в восемь раз больше телевизионных станций, чем у нас, ибо есть много частных каналов. Каждый может найти что-то для себя.
- Но это только «салат»! Ничего смелого вы там не увидите. Одни викторины и бразильские сериалы.
- Это правда, но люди думающие смотрят, например, немецко-французский ARTE. Его рейтинг, естественно, остается далеко позади «Big Brother», но кое-какой есть. А у нас ничего нет.
- Ясно, что стиральная машина может оторвать голову, если ее засунуть в барабан. Но почему у экспертов так сильно разнятся взгляды на то, насколько разрушающее влияние на людей оказывает телевидение?
- Ответ зависит от ответа на вопрос: какое телевидение? Если выключишь звук, шведские, турецкие и немецкие программы ничем друг от друга не отличаются. Все американизировано. Однако, что самое худшее, телевидение сознательно ставит нас в зависимость от себя и пытается (в общем, успешно) выработать в нас условные рефлексы. В самых интересных местах фильма или программы, как раз когда рождается некий эмоциональный фактор, мы сразу же видим, как за красивой девушкой, будто фата, разворачивается рулон туалетной бумаги, после чего мы узнаем, что эта бумага самая лучшая среди многих. Я от этого защищаюсь и, поскольку использую наушники, то сразу, как только начинается реклама, снимаю их. Но, в общем, люди смотрят рекламу. А втискивается ли Сталин или туалетная бумага, это все равно. Всегда это есть пропаганда определенной доктрины, основанная на безусловных рефлексах. Когда Папа произносит Urbi et orbi[179], это не упаковывают в туалетную бумагу, но скоро обойдут эти препятствия.
